DUKE ne demarre plus ainsi que l'affichage

J'ai vu plusieurs fois ce problème de garantie à propos des "démo". Ce n'est pas systématique quand c'est négocié mais bien souvent le vendeur qu'on a vu il y a 2 ans non seulement ne s'en souvient plus mais surtout rien n'est couché sur le papier.

Retrouve ta facture d'achat, la durée de la garantie doit y être spécifiée.
Dans tous les cas exige une réparation sous garantie et demande un document stipulant la date de dépôt en atelier s'ils rechignent. Pour moi il y a bien encore 1 jour de garantie.

EVITE de leur dire que tu as bricolé dessus

On a déja vu des bécanes rester 3 mois chez le concess avant qu'il arrive enfin a trouver le problème. 

Mais donc que la bécane soit réparée dans 3 jours, dans 3 semaines ou dans 3 mois, il n'empêche qu'elle était encore sous garantie quand elle a été amenée chez le concess. 

A+

Bonjour a tous,

juste pour vous donner des news de ma DUKE 125...

Celle-ci est bien arrivée chez le concessionnaire
après un 1er examen.
Par téléphone, celui-ci m'a demandé si je faisais bien le niveau d'huile moteur régulièrement
j'ai répondu que oui (je ne le fais pas tous les jours, mais régulièrement)
car d’après lui sur 1.6 litres d'huile qu'il y a dans le moteur il en manquait 1.3 litres

depuis je l'appelle tous les jours.

réponse, pas le temps... des sinistres en cours a l'atelier on va essayer de les finir aujourd'hui (puis après se sera le tour de la mienne)

je veux bien que je sois idiot au point de ne pas savoir faire un niveau d'huile moteur mais quand même d’après ce qui'l dit il restait 300 ml d'huile soit 30 cl et une cannette de COCA c'est 33 cl



a mon avis il me prends vraiment pour un con ou un abruti de service...

dans le style "'j'annonce au client un potentielle grosse catastrophe mécanique", plusieurs milliers d'euros de façon a lui faire avaler la future facture.... (technique commerciale bien connu)

alors j'ai une question même si j'ai vu un certain nombre de réponses sur le forum :

dans le cas ou il n'y ai pas assez d'huile dans le moteur (niveau bas ou trop bas ou très très bas etc...)

a un moment donné il n'y pas un voyant d'alerte ou un message d'erreur ou problème sur l'affichage ou ailleurs ??????????

car je ne vais pas forcement être aimable au tél ce soir quand je vais l'avoir suivant ce qu'il me raconte......

Franchement, contrôler le niveau d'huile c'est une chose, mais à moins d'avoir une vieille bécane bien pourrave, CONSOMMER de l'huile est autre chose. 

Donc avoir un moteur qui a une conso d'huile normale (soit presque nulle) pour se retrouver avec 300 ml d'huile dans le moteur il faudrait rouler combien de dizaines de millier de kilomètres sans jamais rajouter d'huile?

Puis, le moteur qui tombe en panne par manque d'huile, on imagine plutot un serrage moteur, voir une casse moteur, pas juste le moteur qui se coupe puis qui refuse de démarrer sans le moindre bruit "mécaniquement inquiétant" 

Et donc depuis quand même, pas mal de jours on va dire, le pro n'aurait eut le temps que de vidanger le moteur de ta moto et c'est tout?

Normalement, mais je ne sais pas à partir de quel volume d'huile manquant, une sonde de "manque de pression d'huile" devrait allumer un voyant au tableau de bord.

A+

En général, un constat perso habituel sur les machines mal entretenues, une casse moteur par manque d'huile est souvent précédée de l'allumage d'un voyant de défaut mais il faut bien le dire le laps de temps entre le signalement du défaut et la casse moteur est super court. Par exemple chez Renault à une certaine époque quand le voyant s'allumait le moteur cassait 2 secondes après...  : Renault... chaque jour un bruit nouveau

En bref le moteur fonctionne bien tant qu'il y a une pression d'huile. La pression d'huile on peut l'avoir même avec presque rien dans le carter... le moteur peut faire un bruit de claquettes (haut moteur) au démarrage avant que la pression s'établisse. Plus de pression = défaut affiché et si le moteur n'est pas automatiquement stoppé il ne faut pas tarder à le faire. Concernant la Duke ce n'est peut être pas aussi évident.

Il faudrait fouiller dans nos archives pour trouver un témoignage qui permettrait de corréler niveau d'huile bas avec voyant de défaut. Toutefois, vu ce que tu nous rapportes, si tu vérifies régulièrement le niveau et que ce dernier soit tombé très bas depuis ta dernière vérification (et sans afficher de défaut) d'autant plus si récente c'est qu'il y a un put... de problème.

Juste pour vous tenir au courant de mes soucis avec ma duke

jbs moto a réussi après y avoir mis de l'huile a faire démarrer le moteur il a fait un tour avec mais celle-ci n'a pas de "pêche" a du mal a monter dans les tours etc...

il a donc ouvert le moteur et m'a fait un devis avec les pièces a changer

je vous met ci-dessous un lien pour le devis qu'ils m'ont fait

www.manosys.fr/duke125/devis.pdf

je pense pas qu'il soit utile de vous dire ce que j'en pense                                      


alors je vais voir pour faire jouer la garantie car a 2 jours prés elle était encore sous garantie....

suite au prochain épisode....

a oui quand même
si tu n'arrives pas a faire marcher la garantie
rachete en un autre ou change de marque

Mais de toute façon cette Duke elle a été amenée à KTM AVANT le 21 septembre, non?

Car si elle est restée à "dormir" chez KTM pendant tout ce temps, on se fout que le devis date du 17 octobre, la moto a été apporté chez KTM avant la fin de la garantie. 

Sinon, c'est "bien" hein, le 4 temps, un pépin moteur et çà coute quasi le prix de la bécane pour faire réparer le moteur, a se demander combien KTM vend un moteur complet neuf car pourquoi se faire ch*er à réparer le moteur, si le moteur complet coute moins cher, surtout qu'il n'y aurait pas 13 heures de main d'oeuvre pour faire un échange de moteur. 

Enfin à mon avis les 3259.75 EUro de devis, pour une moto qui était encore sous garantie quand elle a été amenée chez KTM , on s'en fiche.....................quoi que vu le montant des réparations, je serais KTM je me demanderais si il faut réparer la moto sous garantie, ou bien le jeter et filer une moto neuve au client, afin de lui montrer a quel point c'est bien KTM .

Pour la garantie.

Date sur la carte grise, ou la date d'achat.

Il faudrait savoir, pour moi c'est la date de première mise en circulation.

Il nous a déja dit que la moto avait été commandée le 20/12/2016, que la moto a été réceptionnée le 24/12/2016 MAIS comme c'était une moto de démonstration, elle a en fait été immatriculée 21/09/2016. 
Mais d'aprés son message du 18 septembre (de cette année) et bien elle est partie pour KTM avec la dépanneuse le 18 septembre, donc de toute façon avant que la garantie soit terminée si on part sur le fait qu'elle commençait au 21/09/2016 (et encore, commercialement parlant, pour une moto achetée ayant 300 bornes, KTM pourrait faire partir la garantie depuis le jour ou un "client véritable" a acheté la moto pour de vrais). 

Mais bon, a mon sens, si la moto est rentré au garage KTM le 18 septembre, et bien dans le pire des cas la garantie se terminait 3 jours aprés, donc "c'est bon". Si le devis date du 17 octobre, çà veut juste dire que la moto "dort" chez KTM depuis presque 1 mois, et si c'est une astuce pour que la garantie soit terminée, normalement çà ne se passe pas ainsi , heureusement (franchement y'a même des cas ou tu as une indemnité pour le temps ou, pendant la garantie, tu a la moto en réparation, et ou donc tu dois utiliser un autre véhicule, et si c'est ton unique véhicule, ben en louer un, ou alors on t'en prête un).

A+

En plus en étudiant un peu le devis, enfin surtout les "gros prix":

Donc à 383 Euro c'est un embiellage complet
à 57 Euro le kit de roulements de vilo et spi de vilo
560 Euro de cylindre et de piston
253 Euro pour le kit de soupapes
722 Euro (le tout dernier truc) ben apparemment çà serait les deux carters moteurs centraux 

Enfin bref en gros la boite de vitesse et l'embrayage çà c'est OK, le reste c'est mort.
Mais quand on pense que le mec a quand même réussi à faire rouler la moto, même si elle manquait de puissance , on se demande du coup si c'est vraiment utile de changer autant de choses  .

ENfin, comme c'est sensé passer en garantie, autant qu'ils changent le max de truc, quoi que moi je monterais un moteur neuf dessus, voir je donnerais au client une moto neuve au lieu de réparer l'autre.

Mais si le but pour KTM est de ne PAS accepter la garantie, sous prétexte que EUX ont mis trop longtemps à faire le devis   (je vois pas trop comment KTM France pourrait accepter celà) et donc de faire un devis bien gonflé pour que le client se casse avec son épave OU bien qu'il renfloue les comptes de la concession en dépensant quasi aussi cher qu'une bécane neuve pour faire réparer la sienne, ce qui pourrait ètre "marrant" c'est qu'une foi la moto réparée sous garantie, comparer la liste des pièces du devis à la liste des pièces réellement changées 

Bonjour a tous,
je suis de retour sur le forum avec une bonne et mauvaise nouvelle.

la bonne :
c'est que le changement du moteur de ma DUKE a été pris en garantie par KTM au mois de mars de cette année.
voir facture

www.manosys.fr/duke125/prisegarantie.pdf

ils m'ont tous de même ponctionné de 183.26 € pour la main d’œuvre et autres...

c'est a dire pas loin de 6 mois après être tombé en panne avec...        

entre temps vu que je n'ai que le duke pour me déplacer et qu'il était chez KTM a TOULOUSE

j'ai acheté ceci :

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le CBR est de 2006 et avait 5004 Kms au compteur acheté 1300 €, un peu cher par rapport a sa valeur 1000 € mais vu qu'il n'avait que 5004 Kms au compteur et que j'avais pas le temps ni l'argent pour trouver autre chose ....

certes je peux rouler a nouveau avec la DUKE mais le CBR freine mieux, accélère mieux, vitesse de pointe plus élevée (120 Km/h) pour l'instant, a coté quand je compare les 2, ma DUKE est une DAUBE qui avance pas, freine mal de l’arrière, et qui va au max a 100 Km/h et encore si j'y arrive je suis content car la plupart du temps c'est 90 km/h.

Quand ils m'ont rendu la DUKE, vu comme ils m'ont fait galérer entre le téléphone, les mails, les RAR ou je n'ai pas forcement été aimable, car un coup c'était oui, puis après c'était non, puis peut-être enfin bref, j'ai de la patience, mais comme tout le monde elle a une limite.....

ce jour la, je ne savais pas si j'allais attrapé la moto pour la leurs mettre a travers de la tronche ou si j'allais pouvoir rester calme, alors j'y suis aller avec un ami pour me retenir au cas ou ....

ce qui fait que je n'ai pas trop regarder tout un tas de chose, ils me l'ont amener devant la concession, j'ai pris les clés, j'ai démarré et BASTA qu'ils aillent crever la bouche ouverte.

mais par la suite, j'ai vu ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


alors déjà que j'avais les coucougnettes en lévitation au dessus de la tête cela n'a pas arrangé les choses.

mais bon j'ai changé les 2 selles, j'ai trouvé les 2 sur le bon coin pour 50 € et elles sont neuves.

dans l'histoire je m'en sort plutôt bien comparer au devis initial qu'ils m'avaient fait.

mais le plaisir est plus le même quand j'y monte dessus, et comme en plus elle avance pas qu'elle n'a pas de pèche,

cela arrange pas les choses.

pour info il fallait que j'aille faire la revision des 1000 kms vu que le moteur est neuf alors j'ai pris rendez-vous le 24 juillet

a la concession KTM de Montauban (140 € de prévu), a Toulouse ils vont se faire foutre (et c'est pour rester aimable).

Comme j'adore tout analyser, je trouve "marrant" de constater que dans le devis initial il étai question de 13 heures de main d'oeuvre et que dans le devis "final" malgrés qu'il en soit au question plus que de 10 heures et demi, seulement 8 heures et demi sont sous garantie, et reste donc 2 heures à ta charge soit une grande partie des 183 Euro.

"marrant" aussi de voir que pour une moto quasi neuve avec un moteur HS dont la réparation est pris en garantie, la bougie n'est pas garantie ni le filtre à air...

Enfin, tu passe quand même d'un devis de 3260 Euro, soit presque le prix de la moto neuve, à une facture d'un poil plus de 180 Euro.

Donc en fait "niveau pognon", tu t'en tire bien puisque finalement la garantie a été prise en charge par KTM sauf que si je comprend bien c'est la qualité du SAV et son efficacité qui est totalement à ch*er.
Avec une moto tombée en rade en septembre et réparée en mars.

A croire que chez KTM Toulouse la moto n'est qu'un loisir et qu'il est évident que le client ne roule pas sur "çà" en tan que moyen de transport principal.

Franchement, si en ayant acheté une vieille Honda CBR, qui ne fait que 13.5 CV, tu prend de la joie à rouler avec, là ou tu t'emm*rde au guidon de ta DUke.

Faut dire que sincèrement la plupart des gens qui roulent avec une Duke 125 ils ont quoi comme passif moto?
La CBR 125 a sans doute été l'une des 125 les plus moquée par ses pneus trop fins notamment (pourtant, personne trouve qu'elle accroche pas le bitume) alors que pourtant, quand tu n'as que 13.5 CV il vaut peut ètre mieux avoir des pneus étroits que des pneus larges.
La DUke a un pneu arrière de 150 là ou la concurrence monte un 130, et là ou la concurrence a pourtant elle même succombé à la mode du gros pneus.

Par exemple je possède une Africa TWin 750 avec pneu arrière de .....................140 et dans certains cas il est même recommandé de monter un pneu de 130 ce qui rend la moto plus maniable surtout en hors route.
Moi même j'ai monté une 2 temps en supermotard avec pneu arrière de 150, surtout parce que j'ai trouvé des roues supermotard déja équipé de cette dimension, la moto est franchement moins maniable que quand elle avait ses roues trail, un comble.

En tant que simple particulier qui monte des roues pas d'origine, je pense que j'ai le droit à faire cette erreur, mais qu'une marque décide de monter du 150 à l'arrière, ce qui est en défaveur de tout, sauf du look çà me semble impensable.
Et pourtant, combien de clients ont acheté une Duke car une MT 125 avait des pneus de vélo en comparaison.

Enfin bref, si tu aime ta CBR 125 (a mon sens plus la moto est ancienne, plus elle a d'AVENIR (si si) vu qu'elle n'est sans doute pas autant bardée d'électronique qu'une moto récente), et si en rapport tu t'emm*rde au guidon de ta Duke (qui doit de toute façon avoir quand même un problème, ailleurs, vu que si les perfs ne sont toujours pas au rendez vous, je parle des perfs normales, qu'elle roule comme une autre DUKE 125, quoi), ben tu devrais peut ètre songer simplement à vendre la Duke, surtout que tu peux prouver que le moteur a été intégralement refait à neuf, facture de prise en garantie à l'appuie.
En plus tu peux même fournir le vieux devis en plus de la facture, car çà montre la valeur des pièces qui ont été montées dessus .

Même si perso çà ne m'attire pas d'acheter une moto qui a été réparée, donc qui est tombée en panne (le coté fiabilité en prend un coup) tu as des gens qui vont forcément voir comme un avantage le fait que le moteur ait été refait à neuf, comparé à une moto du même kilométrage avec forcément un moteur un peu "usé" par les kilomètres)

Une Duke de même pas 3 ans avec un moteur refait à neuf sous garantie par KTM, çà doit quand même valoir une certaine somme, de quoi largement te rembourser la CBR (mais pas l'achat de la Duke par contre).
Sur Leboncoin en Midi Pyrénées faut compter entre 3100 Euro et 3800 Euro une Duke de 2016.

Du coup, si je disais plus haut qu'on avait déja vu des bécanes rester en rade 3 mois chez KTM, avec 6 mois tu viens d'exploser le record .

Pour la selle, tu veux dire qu'en fait elle était en parfait état quand ta moto est tombée en panne et c'est plus tard aprés l’avoir récupérée, que tu t'es rendu compte que la housse était abîmée?

Si tu as trouvé de quoi remplacer les deux selles, le problème est résolu, mais çà fait encore un peu de pognon de dépensé dans cette Duke.

A+

Arffff !! Une put... d'histoire qui enfonce le clou planté sur tout le bien que l'on peut penser

Pour ce qui est de la vitesse de ta Duke, bien que son compteur est bien plus précis que celui de la CBR (bécane que je connais très bien) elle devrait être plus véloce (comparaisons à l'appui).

Profites de la révision chez cet autre concessionnaire pour lui demander ce qu'il en pense.

A noter que théoriquement vu tout ce qui a été changé sur le moteur, il faudrait sans doute roder cette bécane comme si elle était neuve, donc ne pas chercher à rouler à la vitesse maxi avant pas mal de bornes, a moins que depuis le mois de mars tu te sois quand même chargé de roder la Duke malgrés ta CBR qui fonctionne mieux et donc la Duke qui semble ne plus te servir à grand chose.

Si la moto avait déja des performances médiocres AVANT le problème moteur et que là le rodage du moteur réparé est terminé, ben çà laisserait donc à penser qu'il y a toujours un truc qui ne vas pas...

Perso, la Duke finirait en dépot vente à la concession de Montauban le jour ou je m'amène pour la révision des 1000.
Bécane avec moteur refait à neuf sous garantie, facture définitive à l'appuie, avec la devis initial pour montrer le prix des pièces, la révision des 1000 serra tout juste faite, donc le client achète une moto "neuve" qui vient juste d'avoir la révision des 1000.

Et plus tard, le client se dém*rdera avec la concession de Montauban ou celle de Toulouse en cas de problème (puisque logiquement le travail effectué sur la moto devrait lui même ètre garantie un certain temps).

Ou alors si vraiment tu veux une Duke, t'en prend une NEUVE chez le concess de Montauban et tu te fais reprendre la 2016 à la place, et pourquoi pas la CBR en plus si çà peut arriver à combler la différence .

A+

Bonjour a tous,

dans l'ordre (autant que faire se peut) :

oui je m'en tire bien 183 € au lieu de 3200 € c'est quand même plutôt bien pour mon porte monnaie
mais il a fallu 6 mois de coups de tel, des mails et des RAR pour y arriver ???????          

sans compter les 1300 € du CBR + les 2 assurances dont 1 pour rien puisque elle était dans la concession + les selles...    

pour les selles oui en bon état au moment de la panne et les selles rendues avec le DUKE comme sur les photos que j'ai mis plus haut ????      

je confirme le SAV est a chier chez eux, (pour vendre pas de souci, mais le reste.... c'est nul) il a fallu que je les relances encore et encore par tel, par mail et pour finir en RAR pour que le dossier avance a la vitesse de la tortue....      

pour ma part avec mes clients, que j'ai des bonnes ou mauvaises nouvelles a leurs annoncer, je les appelles pour le leur dire, c'est la moindre des politesses.

je suis d'accord avec SEBLOB depuis que j'ai le CBR j'adore les bons vieux compteur a aiguilles    (vitesse  et compte tour ) ou l'on voit celles-ci se déplacer
et monter (nostalgie quand tu nous tiens... ).

et au moins on peut avec 3 francs 6 sous, un tournevis et une clé plate se dépanner assez facilement sur le bord de la route, alors qu'avec le tout électronique, c'est la m****.

vu que PINPIN connait bien le CBR pourrait-tu me dire si il y a un mise a la PA sur le CBR et ou elle se trouve ?

peut-tu me dire aussi si effectivement il n'y a pas de filtre a huile sur celle-ci ?

pour en revenir a la DUKE, oui j'ai trouvé sur le bon coin a moins de 5 kms de la ou j'habite les 2 selles toutes neuves pour 50 €, un vrai miracle...    entre le 1er coup de tél et le montage sur la DUKE moins de 3 heures ....

de ce fait il me reste les 2 selles que je pense faire refaire par un sellier (si vous en connaissez un pour pas cher, je prends) et soit les remonter sur la DUKE et revendre les autres ou les vendre directement, cela me gonfle de les mettre a la poubelle alors qu'il n'y a que la toile en surface qui est abimé.

comme dit plus haut j'ai un RDV le 24 chez KTM Montauban et je manquerai pas de leurs poser toutes les questions ou propositions que j'ai lu plus haut :

pourquoi elle rame, possibilités de reprise, dépôt-vente etc...

cela me fait un peu ch** de revendre le CBR mais bon je vais voir.

pour le rodage des 1000 kms je n'ai pas dépasser les 90 Kms/h un vrai papy qui y voit mal sur la route, tranquillement mais surement, des que le voyant rouge ou même avant s'allumait je changeait de vitesse, j'ai attendu de manière systématique qu'elle chauffe un peu, le temps de mettre le casque, les gants, mettre le GPS de liberty rider, vérifier que j'ai bien fermer la maison a clé, que j'ai pas oublier mes clés etc...

j'ai 2 problèmes :

le 1er est qu'elle n'avance pas   , et en discutant avec la fille a qui j'ai acheté les 2 selles, elle monte a 127 kms/h avec la sienne ???? et elle a la pèche.

la mienne ne dépasse que rarement les 100 Kms/h   et encore il faut que je descende de la moto pour la pousser...

mon 2éme problème c'est que chaque fois que monte dessus et que je roule avec, je pense a ces petites mer*** de KTM toulouse (je suis encore furax....et pas qu'un peu           ).

c'est de la psychologie de comptoir certes mais sa me fait chier quand même,

alors qu'a l'inverse et c'est le jour et la nuit, la concession Honda des sept deniers il sont géniaux,
ils t'offre un bouteille d'eau quand il fait trop chaud ou un café le temps de patienter, ils m'ont fait économiser pas loin de 340 € pour le neiman du CBR au lieu de le changer, car la clé restais coincé, sa solution du W40, et cela repart (20 €) depuis plus de souci, ils m'ont pris 3 fois le CBR entre 2 clients pour le câble de starter et celui du compteur de vitesse et toutes les vidanges quand je l'ai acheté (huile, liquide de refroidissement, filtres) et chaque fois cela m'a couter plus cher le temps d'y aller et de revenir que le prix de la main d’œuvre et les pièces........

Alors..............

MANOSYS a écrit:

vu que PINPIN connait bien le CBR pourrait-tu me dire si il y a un mise a la PA sur le CBR et ou elle se trouve ?

Oui il y en a une et de mémoire c'est quasiment la même chose sur toutes les versions depuis 2004.
La prise est située sous le réservoir, en fait il y en a 2 où sont raccordées 2 durites
- une durite de mise à l'air libre... coté droit de mémoire
- une durite de trop plein. Le "puisard" part de la trappe de remplissage du réservoir et abouti donc sous le réservoir.

MANOSYS a écrit:

peut-tu me dire aussi si effectivement il n'y a pas de filtre a huile sur celle-ci ?

Il y a un filtre à huile, plus exactement appelé "tamis filtrant" qui a fait l'objet d'un tuto que j'ai publié pour les versions antérieures à 2007 mais toujours d'actualité y compris pour la CB125R actuelle. Il ne faut pas le remplacer, juste le nettoyer de temps en temps. La procédure n'est pas compliquée mais l'accès n'est pas pratique... à voir donc sur le tuto  

Mon vieux site qui n'est plus à jour -> ici
Le tuto en question -> ici

Bonjour

merci a pinpin pour tes infos concernant le CBR...

concernant le DUKE, la révision est faite depuis cet après-midi 15 h 00...

il m'avait annoncé 140 € au téléphone et j'ai payé 134,57 €

ci-dessous le lien pour la facture :

www.manosys.fr/duke125/revision1000.pdf

Je suis toujours interloqué de voir les temps de M.O pour des opérations aussi simples mais bon, l'essentiel c'est que ce soit fait. Tarif dans la moyenne, j'ai connu pire

Ah çà le tarif des pros...

Et s'il leur faut 1 heure et demi pour une vidange, enfin...

Du coup, tu la garde finalement ?

pour répondre a la question, je l'ai mise en vente sur le bon coin :

https://www.leboncoin.fr/motos/1653457580.htm

avec l'argent je vais passer le A2 et soit acheter un 390 ou une autre

ce qui m'a entre autre chose décidé a la vendre, c'est la dernière couille en date, que j'ai trouvé sur le PSB.

je l'ai démonté, pour sortir la chaine et la nettoyer, au remontage, je serre la 1ére vis avec une clé dynamométrique pas de souci, par contre pour la 2éme, je n'ai même pas forcé avec la clé que la tête de vis s'est cassé, alors j'en ai par dessus la tête.

si vous connaissez quelqu'un qui en veut, message en MP ou autre...