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 Chauffe Maxi

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MessageSujet: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 8:59

Salutations,

Depuis vendredi dernier ma Duke (125 2012) se met en chauffe maxi lorsque je suis à l'arrêt(toutes les bars sont allumées et le voyant orange clignote).
J'ai changé la sonde de temp, le ventilo et le thermostat mais la panne est tjrs là.

Le truc est que le ventilo de se déclenche pas ? alors du coup j'ai un doute, je pensais que c'était la sonde de temp qui le déclenchait...?
Précision le ventilo est branché et il fonctionne, si la sonde n'est pas branché il tourne automatiquement et le voyant moteur rouge clignote au tdbord.

Lorsqu'il y a la chauffe max tout est chaud, le radiateur et le circuit de liquide, en sortie et arrivée.

En changant ces 3 éléments j'ai fait le tour du circuit de refroidissement, il reste le radiateur mais pour moi c'est juste un contenant, 2 trous et une purge,
soit il est pourri, soit on le fou dans une bagnole qu'on a pas vu freiner.

Alors, il reste la pompe à eau ou un fusible mais je vois pas ou..

Connaissez vous d'autres éléments qui serait susptible de provoquer cette chauffe ou qui empêcherait le déclenchement du ventilo ?
Un fusible quelque part ou un fil coupé vous semble possible ?

je vous remercie

Amicalement
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ObiOne
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 10:13

Entre la sonde de t° et le circuit de commande du ventilo il y a l'EFI, mais il réagit correctement en déclenchant la ventilation quand tu débranches la sonde. Pour moi, le circuit de surveillance t° est intègre, que ce soit au niveau du fusible 15A (sous la selle passager) ou du relais de commande du ventilo.

Je me méfie de ce que le tableau de bord affiche. La sonde de t° envoie l'info à l'EFI et au tableau de bord. La question que je me pose est: est-ce que c'est l'EFI qui commande le bargraphe de t° (et l'allumage du voyant quand le dernier segment est atteint), ou est-ce directement la sonde de température qui pilote directement tout ça Question Quand tu débranches la sonde, le bargraphe passe-t-il au maxi ou reste-t-il au mini ? Ca permettrait de déterminer si le tdb est autonome pour l'info t°.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 11:32

Compte tenu du fait que le circuit se met bien en chauffe et que le ventilateur réagit en sécurité positive, et que la sonde de température est sur le moteur et non pas sur le radiateur et qu'elle semble mesurer quelque chose et qu'en plus elle a été remplacée, ça laisse peu de doutes.

Le signal de la sonde est envoyé vers l'EFI et parallèlement vers le tableau de bord. Probabilités (je précise) : la liaison au tableau de bord est peut être défectueuse (fil blanc/jaune), ou peut être le tableau de bord qui est malade. Du coté de l'EFI il est possible que tout fonctionne correctement mais que ton moteur ne soit pas assez chaud pour mettre enfin le ventilateur en marche.

La Duke 2012 étant sujette aux problèmes de faisceaux électriques on a facilement tendance à incriminer ces derniers. Inspecte l'état de cette liaison depuis le capteur jusqu'au tableau de bord ainsi que l'état de l'ensemble des liaisons le cas échéant.

Tu peux aussi avant cela laisser ton moteur tourner et attendre que le ventilateur se déclenche ce qui pourrait démontrer un éventuel souci d'affichage sur le tableau de bord.

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 12:01

Je vois qu'on pense la même chose Very Happy
Le fil en question va de la broche 1 de la prise bleue du capteur de t° vers la broche 13 du connecteur 20 broches du compteur.
Une mesure de la t° du liquide de refroidissement te donnerait une idée de la situation réelle (probable): température dans la norme mais le tableau de bord qui clignote de manière un peu trop alarmiste (le problème semble récurent)
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 12:34

ObiOne, Pinpin merci pour vos réponses,
ok je vais faire attention au bargraphe et au faisceau électrique par contre je flippe de péter un truc si je la laisse tourner.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 17:01

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul à être ennuyé par ce problème et personne n'a, semble-t-il, explosé son moulin ou pété une durite.
Pour que le liquide de refroidissement rentre en ébullition, il faudrait qu'il monte assez haut en t° (genre 120°C).


http://duke125.forumgratuit.org/t5343-high-coolant-temperature-soucis-electrique?highlight=temp%C3%A9rature
http://duke125.forumgratuit.org/t8357-sonde-thermique-declenchement-ventilateur
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 17:16

Disons que si c'est juste l'affichage au compteur qui indique que le moteur est en surchauffe, alors que çà n'est absolument pas le cas, forcément il n'y a AUCUN risque pour le moteur. 

Mais si l'affichage de la température ne déc*nne pas, là par contre ...

Avant il y avait une banale sonde de température, qui était plus proche d'un thermistance qu'autre chose, tandis que la "jauge" de température n'était en fait rien d'autre qu'un Ohmmètre à aiguille, mais forcément avec une graduation pour afficher une température, et non une résistance. 

"on" semble avoir trouvé que cet archaïsme se devait d'ètre remplacé par plus moderne...............et moins cher à fabriquer.......pour des motos de toutes façons conçue pour ètre "jetables" (tout comme les voitures, évidemment, là il n'est pas question que de moto et encore moins que de KTM, c'est juste ainsi qu'est prévu un véhicule, de nos jours)

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 22:45

Oui, je suis d'accord Seblob, société de conso... et c'était bien mieux avant  Laughing  
A ce propos je fais moi même la bidouille sur la meule et j'en suis à 150€ et si c'est le compteur, du moins l'affichage bargraphe, la on parle de 300€, ben... je pense que ca va rester comme ça, parce que bon!  =>€$<=

Obione m'a motiver pour aller plus loin dans le test mais j'aime pas faire mal à la mécanique si c'est le cas...mais j'ai pas le choix, il faut que je trouve ou ca merde.

Encore merci pour tous vos conseils, je vous tiens au jus  
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Sam 8 Sep 2018 - 23:33

Ouille, non, je ne voudrais pas que tu martyrises la mécanique ! Je tentais juste de t'expliquer que le seuil critique était plus loin qu'on ne le pense en général. Idéalement, il faudrait mesurer la température du circuit de refroidissement au moment où le voyant clignote au tdb, si cette dernière est dans les 90°C, c'est normal que le ventilo ne soit pas déclenché et ce n'est pas dangereux pour la mécanique.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 9:06

Ok ObiOne, tkt je y a pas de danger, je compte qu'elle m'emmène encore loin.
Vous croyez que si je prends la température du liquide dans le vase d'expansion ça pourrait être un bon indicateur ? ou sur une paroi moteur ou radiateur ?

autre chose comme, on parle d'une éventuelle défaillance d'affichage.
C'est peut être un fonctionnement normal de l'affichage mais j'ai remarqué après avoir remplacé les pièces que lorsque j'essayais la pièce changé et je constatais  l'échec chauffe maxi, je coupé le moteur et le contact.
Je remettais juste le contact, le barographe affichait 6 barres environ ? j'eusse cru qu'il m'affiche la même température après un laps de temps aussi court à la remise du contact. Je relance le moteur et après il indique le max en montant doucement.
Soit c'est normal ? ou c'est un signe de faiblesse.

Après le GP de San Marino, j'irai voir tout ça.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 9:25

Risquée la manip du vase d'expansion, tu risques d'être aspergé de liquide hyper-chaud en l'ouvrant. Je ne sais pas comment font les pros, peut-être un "pistolet" infra-rouge pointé sur un endroit précis ?
C'est juste un avis personnel, mais il se pourrait que ces 6 segments affichés soient la t° réelle Idea
C'est dommage que tu n'ais pas redémarré le moteur après ta constatation, un faux contact + des vibrations, ça peut faire des trucs bizarre.
Après, une fois en confiance, tu pousses le test plus loin en provoquant le déclenchement du ventilo et tu prends une mesure de t°.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 12:41

Il est rare que le vase d'expansion d'une moto soit sous pression, vu que c'est le bouchon du radiateur qui fait "clapet" et qui est donc prévue pour maintenir le circuit aux environ de 1 bar, tandis que le vase d'expansion possède normalement un trop plein (donc pas pressurisé). 

MAIS dans le même temps on est, sur moto, loin du circuit de refroidissement classique (et qui existe en fait de moins en moins) sur voiture ou le vase est sous pression et ou le liquide de refroidissement en sortie du radiateur revient vers le vase avec de partir par un conduit au fond de celui ci vers le moteur. 

Sur moto le vase est donc en quelque sorte en dehors du circuit de refroidissement et donc il ne se reçoit le liquide en "excés" que lors de la montée en température du circuit. 
Et encore dans pas mal de cas le vase ne sert même strictement à rien du tout, genre sur pas mal d'enduro, ou ma MZ, au niveau du bouchon se trouve une durite, qui amène en bas du radiateur, vu qu'il n'y a pas de vase du tout. 

Enfin bref tout çà pour dire que si il n'y a pas de danger à ouvrir le vase, la pression s'arrêtant normalement au bouchon du radiateur, il n'y a AUCUN intéret d'y mesurer la température du liquide vu qu'elle ne serra en rien un indicateur de la température dans le reste du circuit.

PAR CONTRE, tu parle d'un pistolet infrarouge, et là oui çà serait la solution pour mesurer la température à divers endroits du circuit, mais le plus intéressant étant de mesurer l'élément que le pistolet infrarouge trouve le plus chaud situé au plus prêt de la sonde de température du circuit. 

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 13:29

J'ai eu l'occasion de voir  cyclops  des Duke chauffer, notamment des 390, mais dans tous les cas il ne faut vraiment pas longtemps pour ressentir une forte chaleur... moteur froid au début et en surchauffe au bout de seulement quelques minutes lorsque le circuit de refroidissement est inefficace. La plupart du temps c'était à cause d'un désamorçage, une fois un calorstat qui ne s'ouvrait pas, mais à chaque fois le ventilateur se mettait en marche.

Faute d'appareil de mesure il suffit d'utiliser nos propres récepteurs épidermiques pour détecter une chaleur excessive, une différence d'autant plus notable lorsqu'on connait sa machine et la chaleur qu'elle dégage habituellement.

Lorsque le moteur est franchement chaud, qu'il semble l'être plus que d'habitude, le ventilateur ne tarde pas à se mettre en marche.

Dans le cas contraire il faut parfois attendre vraiment longtemps, d'abord que la température de l'eau dans le moteur s'élève jusqu'à ouvrir le calorstat pour que l'eau circule enfin au travers du radiateur, radiateur qui dissipe immédiatement les premières calories et qui donc ralentit l'élévation de la température, et enfin une montée en température par accumulation et saturation de la capacité de refroidissement du circuit en l'absence d'un flux d'air.

Si tu ne sens pas ton moteur (d’abord froid) chauffer plus que d'habitude en seulement quelques minutes alors laisse-le chauffer jusqu'à ce que le ventilateur se mette en marche.

En l'absence de référence peut être qu'un membre de ce forum aura l'amabilité de chronométrer le temps de chauffe de sa Duke jusqu'à mise en marche du ventilateur et publier ce résultat ici pour qu'on avance un peu (*) albino


(*) impossible pour moi, je n'ai plus de duke

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 17:39

OK, je vois ça demain, et comme la mesure par le vase d'expansion semble possible, je viens de "taper" discrètement le thermomètre de cuisine de Mme.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 18:10

On bouffe quoi sur Tatooine chez @ObiOne ?... Un pot au feu au cambouis bounce

Cantine Star Wars -> ici

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 18:19

Le caramel au beurre salé va être fluo la prochaine fois Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 19:20

Re,

j'ai roulé un bon coup, j'ai reproduit la chauffe maxi, je me suis arrêté et j'ai attendu que le ventilo démarre ! et j'ai attendu...mais jamais il ne s'est déclenché Sad
Donc, pour répondre à une question, j'ai débranché la sonde pour voir...
Le ventilo tourne l'affichage au tdb est tjrs barographe plein et au bout de 5 sec la temp chute et à 5 barres j'ai rebranché.

l'affichage tdb est donc, ok non !?

je comprend pas le fonctionnement de la sonde...
Il y a 2 circuits électrique ?
[*branché: un fil, le circuit est direct vers le ventilo et dans ce cas là, il est peut être coupé.
*débranché: un autre fil, prend un autre chemin vers je s'est pas quoi, (qui elle a de la chance son fil n'est pas coupé) et va lancer ce magnifique ventilo tout neuf.
-Est ce que c'est bien la sonde qui déclenche le ventilo? elle me parait con cette question, mais bon.]

Ensuite, comme j'étais au chevet de la duke en espérant que le ventilo bouge, j'ai mis mes doigts sur les durites, c'est chaud... mais a quelle point ? j'en sais rien, j'arrive à les pincer sans me bruler, et le moteur ne devient pas rouge, bref pas facile à ressentir.

je jette un œil demain sur le circuit qui part de la sonde etc, pour aujourd'hui j'ai mon compte.

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 20:02

Ça vaut ce que ça vaut, 30 min environ au ralenti sans accélération et température ambiante à l'ombre en fin d'après-midi de 15~17°. J'avoue ne pas avoir regardé, c'était samedi dernier Nord-est de l'IDF proche A86, pour ce ceux qui veulent regarder dans les archives météo. Razz
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Dim 9 Sep 2018 - 20:21

Si les durits sont supportables au touché c'est que le moteur n'est pas en surchauffe ou que ton circuit hydraulique n'est pas au top... cela dit quand le moteur surchauffe les durits sont intouchables même si le calorstat ne s'ouvre pas... enfin ça dépend de l'endroit qu'on tripote (attention les doigts).

La sonde est branchée à la fois sur l'EFI et sur le tableau de bord.
L'EFI traite l'information notamment pour commander le ventilateur.
Le tableau de bord ne traite cette information à priori que pour l'affichage... et c'est ce qui semble le plus logique.

Si le circuit est ouvert le ventilateur est mis en marche. C'est ce que nous avons découvert à la suite d'un sujet récent. Le ventilateur est donc piloté par un automatisme dit "en sécurité positive", ç.à.d qu'en cas de défaillance ou de rupture de liaison de la sonde le système préférera mettre le ventilateur en route. C'est ce que tu as constaté toi-même.

La sonde ne commande pas directement le ventilateur, c'est l'EFI qui s'en charge via un relais.
Si le ventilateur fonctionne lorsque la sonde est débranchée c'est donc qu'électriquement l'EFI commande bien le relais qui à son tour alimente le ventilateur via un fusible de 15A... bref tout va bien de ce coté.

On peut admettre que le signal de la sonde n'est pas parfaitement bien transmis à l'EFI et de ce fait il ne réagit pas car il "pensera" que le seuil de température mesuré n'est pas atteint. Par contre le tableau de bord n'est peut être pas déconnant si pour lui la sonde fonctionne bien.
Cela dit vu que ton moteur ne semble pas chauffer outre mesure cette probabilité semble bien faible.

Parmi tous les capteurs identifiés de la Duke il n'y a en toute logique qu'un seul capteur qui serait en mesure de piloter le fonctionnement (via l'EFI) du ventilateur. Pas besoin donc d'aller chercher ailleurs électriquement parlant sauf si ta Duke te réserve une surprise à la mode DUKE !!!
Il y a certains défauts électriques sur cette machine qui engendrent des symptômes qui ne semblent pas avoir de liens directs, franchement pas cool.

On pourrait éventuellement penser que ton circuit hydraulique serait désamorcé... un cas d'école... un problème qui survient la plupart du temps à la suite des vidanges "faites maison". S'il y avait de l'air dans le circuit l'eau ne circulerait pas sinon très mal. De ce fait le moteur chaufferait tandis que toutes les parties externes du circuit de refroidissement serait froides voire tièdes. Dans le cas la sonde de température réagit rapidement car elle ne prend pas la température dans le circuit mais bien sur le moteur. Si on est dans ce cas on revient toujours sur un problème électrique entre la sonde, l'EFI et le tableau de bord.

Comme je le disais plus haut, et de mémoire concernant ma Duke, le seuil de température qui déclenche le fonctionnement du ventilateur sur la Duke 125 est franchement long à venir, il te faut donc attendre longtemps... on aura peut être un temps de référence lorsque @ObiOne aura pris sa température

Je ré-édite : Merci fred pour cette précision... donc environ 30 minutes à la température ambiante actuelle albino

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 7:23

Il se peut que la thermistance de la sonde soit de type CTP (Coeff de T° Positif) c'est à dire que sa résistance augmente quand la t° augmente. En ouvrant le circuit, on se retrouve avec une résistance infinie, donc une t° considérée comme infinie, et l'EFI déclenche le ventilo. Je vais essayer de mesurer ça à l'ohmmètre, mais la prise du capteur n'est pas très bien placée, je ne garantie pas que j'y arriverai…


Dernière édition par ObiOne le Lun 10 Sep 2018 - 8:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 7:46

C'est généralement le cas sur la plupart des systèmes de surveillance de température, en tout cas sur tous ceux sur lesquels je bosse.

Ça amène parfois à des situations débiles de la part de techniciens d'une société à la renommée mondiale au QI d'huitre qui te disent que la sonde est grillée parce que le moteur électrique dans laquelle elle se trouve est monté à 517°c alors que ce n'est qu'une simple rupture enregistrée dans le datalogger, rupture enregistrée à la date de mise sous tension de l'électronique lors des tests en bout de chaine de fabrication car la sonde n'était pas encore branchée. Tout aussi illogique le fait de penser qu'un moteur électrique puisse chauffer à 517°c sans se détruire de lui-même, et surtout sans que son dispositif de protection n'agisse... notamment grâce la sonde Rolling Eyes

Désolé pour cet intermède mais l'exemple était trop beau albino

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 8:13

Les schémas électriques de KTM ne sont pas assez détaillés, les infos des capteurs rentrent dans les instruments/boîtes de cde mais on ne sait pas si elles ressortent par une autre broche, c'est pénible. J'ai l'impression qu'il nous manque une info sur ce circuit de refroidissement, non visible à la lecture des schémas, car la partie "plomberie" semble OK.

Pour en revenir au problème: que la t° baisse au tdb au bout de 5 sec, seulement, ne me parait pas normal, je trouve ça trop rapide, on ne refroidit pas 1L de liquide aussi vite. Il y a quand même une certaine inertie thermique et le ventilo 30W ne pulse que sur une petite partie du radiateur.
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 9:30

C'est bien pour ça qu'on parle de problème électrique, ou électronique. Pour moi le schéma est clair.

J'ai peu de doutes sur le fait que la partie hydraulique soit fonctionnelle, il faut seulement attendre que le ventilo se mette enfin en marche.

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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 14:34

Bon, je viens faire des tests de chauffe pour essayer de prendre des mesures. La t° ambiante était de 29°C et celle du liquide de refroidissement était de 19°C.
Pour commencer, j'ai débranché la sonde pour constater que moteur tournant, ou non, aucun segment ne s'affichait (donc pas de sécu positive sur l'affichage).
Si on part du principe qu'il y a 10 barres+3 de surchauffe, le ventilo s'est déclenché au bout de 15mn pendant une période de 20 sec, marque une pose d'une minute et se redéclenche 20 sec, etc... pendant 30mn, 8 barres sont alors affichées. Il ne tourne pas en permanence, et vu que c'est un BAJAJ, je ne serais surpris que ce soit pour éviter sa propre surchauffe Very Happy. Je n'ai jamais réussi à monter au-delà de 8 barres, même après 15mn de ville et à nouveau 15mn sur la béquille. Le seuil d'alerte de surchauffe n'a par conséquent jamais été atteint. No
La mesure de t° par le vase d'expansion n'est pas représentative car le liquide reste "froid" là-haut, il faudrait certainement pousser le moteur dans ses retranchements thermiques pour le liquide soit à la même t° que le circuit principal.
La mesure ohmique de la sonde n'a pas été possible à cause de l'accès délicat et des pointes de touche inadaptées.
Tout ceci ne fera pas trop avancer le schmiblick, dommage... le point positif est que maintenant je sais que le circuit de refroidissement de mon 200 est au top! thumbsup
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MessageSujet: Re: Chauffe Maxi   Lun 10 Sep 2018 - 18:43

Merci pour tous vos test, c'est chouette.

Aujourd'hui, pas de déclenchement de ventilo  Sleep et l'alerte (high temp water coolant) était affichée.
Si je mets la sonde dans une casserole d'eau avec une lampe test au cul et un thermomètre dans l'eau de la cass, ca peut marcher ? j'y mettrais aussi le calorstat !

De mon coté, j'ai regarder les fils électrique là ou j'ai déjà eu des coupures (autre poste, colonne de direction à droite), après une fouille des fils, y en a un paquet,( au redémarrage JG 1.7.2), mais sinon rien qui parait coupé.
Si je veux mieux voir, il faut que je démonte le réservoir et ce n'est vraiment pas pratique pour moi (Taf, appart, box, pas de place, pas de lumière) pffff.  Crying or Very sad
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